台灣女人與婦產科醫生的親密對談

時間：2000年4月30日

主持人：黃淑英理事長（台灣女人連線）
蔡明賢理事長（中華民國婦產科醫學會）

引言人：藍貝芝副秘書長（台北市女性權益促進會）
劉梅君副教授（政治大學勞研所）
成令方助理教授（輔仁大學社會系）
李慶安醫師（婦產科醫學會常務理事）
蘇聰賢醫師（婦產科醫學會秘書長）
謝卿宏醫師（婦產科醫學會代表）

出席：徐佳青（台北市女性權益促進會常務理事）
林陳立醫師（台北市立婦幼醫院優生保健科主任）
郭啟英護理師（婦幼醫院）
葉月美（台北市女性權益促進會婦女健康支持服務專線志工）
李媛媛（台北市女性權益促進會婦女健康支持服務專線志工）
傅大為（清大歷史系教授）
張菊惠（台大衛政所博士班研究生）
曾家琳（台大醫院家醫科住院醫師）
李文英（台北婦女保健協會常務理事）

蔡明賢（中華民國婦產科醫學會理事長）

中華民國婦產科醫學會成立的宗旨，第一要提升女性的健康照顧；第二要提升婦產科執業的水準；最後的目的是要提升女性健康照顧的品質，促進她的生活品質，任何人都應該為促進醫病關係做出貢獻，使病人得到更好的照顧。

藍貝芝（台北市女性權益促進會副秘書長）

自八十七年九月三十日起女權會成立婦女健康支持專線，至今有將近一千通電話，從就醫過程中發現醫生無法滿足她們的需求，有些關於她們自身的疾病並未從 醫生處得到充分的瞭解，可能是醫生看病的時間短暫無法做詳細的解說。這些是因為在目前社會中，醫生具有權威的地位，病人會完全信任醫生的表達，而質問自己 對醫療常識瞭解不夠，形成醫病之間無法良好互動與溝通的狀況，使病人在資訊不充足的情況，會開始不信任醫師的診斷，更可能造成醫療糾紛的發生。因此，成立 專線的目的，除了能補充醫療諮詢之外，並希望加強她們看病的須知與常識，增強她們有主動詢問醫生問題的權力，提升醫病之間的交流。我們鼓勵婦女充分瞭解自 己的身體狀況，擁有足夠的醫療資訊，可以針對自己對醫療的需求及期待，和與醫生互動的信任，可以做出最適合自己的選擇。所以專線旨在加強病人自身的教育， 也希望反映出婦女就醫的問題，希望醫生也願意改善醫病的關係。

李慶安醫師（中華民國婦產科醫學會常務理事）

婦產科醫生在大醫院看診病人比較多，自己開業看比較少病人，這關鍵在於時間，因為內診檢查固定需要不短的時間，而大醫院對看病人數沒有上限，這種情況 下應該由衛教的人力來分攤醫師在諮詢方面的角色，可是現在衛教卻無法發揮功能。由於就診時間有限，醫生不可能好好與囉唆的女病人談，有時她們連私生活都拿 來請教醫生。

劉梅君（政大勞工所副教授）

醫療環境整個結構有很大的問題，今天我們不就個別醫生的專業醫德來談。病患由於對求診過程的挫折，而浪費自己的時間產生doctor shopping現象，表示我們對醫療環境有充分的不信任。如果醫院對看診人數有所限制能回答前述的問題，但也有醫生會反映如此將剝奪賺錢的機會，這是兩 難的問題。根本醫療體系的定位，需要先確定它是營利或非營利屬性，目前法令將之定義為非營利組織，應該在保障醫生合理的權益下非以營利為目的；可是目前基 於非營利的體制，卻應用績效概念在人的生命上十分有問題。我所思考到的解決之道，是要回歸思考價值問題，有關人生觀的態度，醫生對要看多少人、賺多少錢的 想法如果出於以營利為目的，便不可能與病人建立親密的關係。這個行業如果商業化後失去對人的關懷，便喪失其意義，容易產生醫療糾紛，在醫療越益進步 的今日糾紛未降反增，這是醫病之間無法互相信任所致，當失去對人的關心，再好的醫術都會出差錯，所以特別應該強調醫學養成教育中醫學倫理的部分。

蘇聰賢（中華民國婦產科醫學會秘書長）

在談到醫療糾紛，信任、事前事後的討論解釋是很重要的沒錯，但醫療糾紛有些可以避免，有些則無法避免。事實上醫療糾紛是對期望的落空，任何醫療技術再 進步，不可能不會死人的，一死人就絕對會有醫療糾紛，當然有充足的信任感會降低醫療糾紛的發生。整個醫療體系應該考慮到醫生不是營利的行業，是無價的，為 了救病人可以投注很多資本下去，所以不應該受到太多的限制。

蔡明賢醫師

目前全國婦產科醫師有兩千三百位，開業醫師佔三分之二，三分之一在大醫院。在開業醫中，有40％想要接生但沒有產婦可以接生，這些診所一個月向建保申 請的給付是十七萬，兩位護士、一位藥師，就不夠支付，所以40％沒有賺錢，是賠錢的狀態，80％每一診看不到50個人，看不得30個人的佔50％。我們認 為是專業人員的嚴重浪費。台北市生產90％都在大醫院，這是結構的問題。大醫院的醫師對工作不滿意，因為工作時間太長。我們支持醫療是非營利，責任在政 府，政府沒有好的醫療政策。醫學中心應該是要研究、教學及重症治療，但因為建保局要推廣總額預算制，台大醫學院醫學中心為了這個制度，在無限擴充門診，這 樣將來才能分的多一點。政府應該要從醫療政策著手。醫院院長所說的話並不是代表醫生，而是醫院菁英者的聲音，今天婦產科醫師非常可憐，是弱勢中的弱勢。今 天要爭取的，是要如何打破醫療壟斷、醫院托剌斯。

成令方（輔仁大學社會系助理教授）

在與大醫院醫師做訪談的時候，醫生也是抱怨連連，他們都說很願意跟婦女做溝通，但是有很多問題。發現在醫師和婦女有時很難達到一個共識，那這可能是結 構問題，這時候應該仔細去討論，譬如李醫師提到醫院的衛教沒有落實，這是很大的問題，當醫師因為時間壓力沒有辦法把一些問題講清楚，應該就到衛教那邊去請 教。應該要有這樣的地方，去增進病人的資訊。若制度健全，醫病關係達到溝通的可能性會比較大。

婦產科醫師因為是醫學教育訓練出來的，有一些醫學的術語、醫學的觀念，但來看病的人是完全活在另外一個世界，所以講的語言、思考方式和醫生都會很不一 樣。當醫生希望病人把自己的病講得很清楚時，病人可能講得很不合邏輯，他會用一些奇奇怪怪、跳躍式的思考方式來回答，常常也會讓醫師覺得很挫折，不知如何 溝通，這是因為一個是醫療的語言，一個是日常生活的語言。而且對於女性來講，醫師的訓練是比較生物醫學的東西，而女性的生活常常談的是其他的東西，而女性 講起話來有時候不會直接講，會旁敲側擊，雖然醫生說要瞭解女人，但是在溝通上還是會碰到困難。醫師應該要常有座談會，討論如何和婦女溝通。很多人碰到醫 生，話只有講一半，醫生就覺得已經差不多，醫生認為已經聽到他要的東西，但那個病人其實還有一些還沒講，所以這個溝通是很難的，除了要有經驗，還要有敏感 度，在一個有工作壓力、時間壓力、倦勤的情況下，這是很不容易的，所以應該常常要有機會，讓醫生聽到不同的解釋方式。

同時病人也需要教育。有些病人看到男醫生就臉紅，不好意思講，但她們有時就是會用女人的身份來看待男醫生，在我的訪問中，大部分的時候她們去給女醫師 看就會比較容易，即使女醫師的醫療知識和男醫師是一模一樣的。所以男醫師在病人眼中不光是個醫師，還是一個男人，其實有一些奇奇怪怪的心理。對女人來講， 她特別是一個弱勢，因為她還要把下體打開來，甚至還要講一些性的過程，或是講不清是哪裡疼痛，這些可能會造成專業者的不耐煩，而時間多的時候可以慢慢談， 容易建立信任之心，這又跟制度有關。但除了制度，是不是還有其他方式可以改善。醫師們常會作一個建議，但沒有意識到對病人可能造成的影響，因為醫生講起話 來充滿權威，醫生可能不會意識到自己的權威對病人或其家屬造成的極大影響。所以這中間充滿問題，包括一些個人的，這沒辦法單獨談，婦產科醫生或許需要經常 跟民眾對話，在不是純粹以病人身份請教醫生的情境之下，透過面對面、通訊、或寫信等方式，有一個和醫生溝通的環境，其實對兩方面都會很好。同時，希望醫學 界的教育能多增加人文和社會觸角，以及對性別、女性的瞭解，降低和消弭性別刻板印象對病人的預設，以提供女性更友善的氣氛。另外，希望多一點女醫師進入婦 產科，這要透過教育制度的安排來達成。

林陳立：（市立婦幼醫院保健科主任）

我站在醫院行政立場，以及衛生局直接面對就醫婦女的立場來看，覺得兩者對婦女親善付出相當多努力。首先，在隱密性上面比以前增加很多，從前是圍簾的， 現在是隔間好的，同時內診台添加特別圍簾的設計，和後面走道是否有人通過…..等等，以及內診前先為婦女上潤滑劑這些，都有蠻多考量。不過，這都是輔助措 施，最主要還是醫病關係，這個部份還是得從制度面著手；不過現在的制度下，在醫療中諮詢還是最重要的，凡事沒有定論，是因人而異的，其實在任何地方諮詢都 無法獲得一個非常滿意的答案，因為醫生和醫生之間可能會有不同的意見，醫生和病人都有自己的看法，所以我做諮詢的時候，是從統計的數字或過去的歷史來分析 客觀的事實，告訴病人可能會有什麼樣的情況。當然，諮詢需要花很多時間，我們醫院由一個人專門負責醫療專線電話，每天要回答約八十通電話，必須採取限制通 話時間長度才能因應這許多的電話量。這麼多的問題反映出病人的心態，他不會滿足於一個醫生在看診時的回答，他還會打諮詢電話聽取意見。所以醫院為符合病人 的需求，花許多經費製作單張、手冊提供民眾參考。

由於有個別的差異存在，要知道去婦產科就診與其它科最大的差異，就是要準備好自身的基本資料，例如上一次月經來的時間、是否懷孕過、上一次懷孕時 間…..等，很多人都說不出來。就診時的服裝也要考慮到，穿牛仔褲上內診台就十分費時費力。由於醫生必須知道這些資料而不斷詢問，病人常記不清楚回答不出 便覺得不耐煩，又急於從醫生口中得到答案。在此建議婦女於婦產科就診時，能相信醫生也很希望快速找到問題，因此需要病人詳細說明最近的身體狀況，準備好自 己的月經歷史，懷孕歷史，得過之疾病與治療情形，家族病史，若能向醫生說明這些基本摘要，醫生便能很快進入狀況。醫生還有被質疑診斷時不能以專注眼神看著 病人，其實是因為在極短暫的看診過程中，同時須思索疾病診斷代號為何，開什麼藥，藥價貴不貴，會不會被健保刪除，必須在短時間內想很多事，所以很難跟婦女 溝通這個部份。所以是不是該由醫院其它部份的人來代做這部份的工作。病人也常在就診時間快結束的時候來就診，希望醫生可以多一點時間給病人。至於醫生跟病 人的關係，有時也會病人打電話來說些非關醫療的問題，我會把病人當作朋友，但在醫療上來說會與一般朋友有些隔開。

李文英（台北市婦女保健協會常務監事）

身為一個女人去看婦產科，我覺得永遠都會害怕，因為婦產科醫師大部份是男性，要把自己最隱密的地方暴露出來，會有心防跟一種恐懼感。雖然醫療是一種非 營利事業，但很多醫師都懷疑當醫師的價值是什麼，因為健保給付非常低，但六十幾名病人與五十幾名病人都是一樣的，由第六十六個病人開始才算營利。我是很同 情婦產科醫師，特別是健保與轉診制度不完全，所有醫師都很可憐。大醫院開始不斷的擴張門診賺錢，這樣的心態非常可議。醫師學習的是一種生命科學的理論，所 以對於很多事情也是用這樣的想法去思考，所以有很多已是定論的東西。像是賀爾蒙對於女性更年期的作用，我們也是不能否認有些醫師隨意開賀爾蒙的狀況。所 以，剛剛提到醫師對病人的不耐煩，其實並不是只有醫生的權威作祟，而是制度上的問題。健保制度下，讓醫生覺得自己很沒價值，不如其它業者來的好。很多病人 不瞭解，健保制度對於醫師、病人與醫病關係產生不良的影響，他們沒有辦法跟病人產生良好的親密關係與對談與關懷，對醫師來說是很不公平的。但身為一個女病 人，我覺得醫師給我的時間永遠是不夠的，我希望在制度上能給醫師比較合理的給付，確實落實轉診制度，由根本做起對女性同胞是比較有利的。

謝卿宏醫師（中華民國婦產科醫學會代表）

我覺得唯有醫生和婦女團體站在同一陣線，才能共同創造女性的幸福，在醫療制度、醫療品質，和醫病關係方面談出建設性的內容，激勵新政府。首先，醫療教 育是醫師、政府，和傳播媒體共同的責任。其次，在醫療糾紛方面，除了烏龍事之外，無論科技如何進步都無法完全預防醫療糾紛的發生，這也不能歸責為醫生的責 任，不過，婦產科醫生這個行業必須隨時成長，學習溝通的技巧。現在醫病關係的緊張，醫療糾紛增多，和醫生生態的現況，與健保制度造成醫療的托拉斯而剝奪醫 師的權力有關，醫生整體來講是很弱勢的。以下為回應新聞稿的看法：第一，「醫療體系充滿男性偏見」，這和消費者心態一樣，預設醫生會敲詐，這想法是整個社 會的病態。第二個「過度醫療化」切除子宮的現象，根據我們與政府單位合作的普查抽樣調查，發現20至59歲女性的子宮切除率是1.67%，總共3537 位，這是很可信的數據，市面上流傳的30幾%是虛假的。第三，「新醫療科技的傷害」，事實上人手一支大哥大也可能造成腦瘤啊，但只要是新的東西都令人懷 疑。

蔡明賢醫師

在此報告，曾經有醫療糾紛的開業醫生約70%，其中四分之三以私底下和解，且大部份受病人以脅迫手段達成；有四分之一進入司法體系，經法務部分析調查 報告，檢察署將案件送衛生署醫療分析調查報告，檢察署將案件送衛生署醫療爭議委員會，判斷醫生的過失與責任，目前經鑑定有20到25%為醫師的責任。身為 婦產科醫生，我們一定有反省能力，承認部份醫療糾紛亦的確是人為造成，不過今天的焦點主要出自政府醫療政策。醫生絕對有說明義務，可是我們必須顧慮病人的 承受能力及感受，故未將與疾病相關的全部事實完全告知，當然，政府的要求是必須完全告知。今天問題出在政府並沒有照醫療政策實施，完全是官商勾結，醫療托 拉斯壟斷全部醫療資源，以至於可控制醫療政策。健保制度的兩套政策分別規範診所及大醫院，把病人趕到醫學中心去，使醫生三個小 時內需看一百多個病人，醫生便無法向病人解釋，但醫生又無主導權，醫院的立場是病人越多越好，賺錢的是醫院不是醫師，這才是醫病關係產生問題的起源。如果 醫療糾紛的監督單位傾向使無過失的醫師亦需賠償，則扭曲了病人的觀念，他們並未因此受惠，因為醫師不敢為態度差或嚴重的病人看病，最後還是病人受害。所以 我贊成由政府提供醫療福利給重病或特殊疾患者，而不要一味由醫生賠償，他可能無過失。站在與婦運團體合作的立場，我只要求政府要有公平合理的醫療政策，健 保制度。不過，我不贊成病人與醫生要有親密的關係，不可採取親切態度，因為病人容易將醫生的善意作不恰當聯想。

葉月美（女權會健康專線志工）

從健康專線接線的經驗裡，可以發現有些個案遇見具有仁心仁術的醫生而散發出喜悅之情，可知社會也不是沒有好醫生。雖然醫生強調必須從制度方面著手，可 是在電話中聽見受傷害的個案時，很需要用同理心去傾聽她們的心情，畢竟制度還未改善。在接線志工所處理的部份，我們是擔任醫療知識的提供者，因為醫生很忙 無法給予她們對疾病有詳細的說明，至少幫助女病人有成長和學習，更能吸收醫生所講到的專有名詞。我們還會提供看病的新知，說明大概的療程及接受醫療的優缺 點，使她們有心理準備，瞭解自己身為病人的權力。另外，還有衛教方面，用藥的新知，問題的澄清，並提醒她們做身體檢查和健康記錄。最主要的是以同理心傾聽 她們的心聲，因為面對疾病和器官的病變，她們真的有無法抒解和傾訴的困難。我們希望藉由健康專線能幫助醫病之間建立良好的關係。

郭啟英（婦幼醫院護理師）

在看診時間緊湊但病人需求較多的夾縫當中，或醫生看診量很多的情況，女性看婦產科時，護理師一方面要協助醫生完成醫療工作，另一方面要協助病人完成看 診的過程，時間不夠充裕時較難周全。因此，病人最好在就診前安排足夠的看診時段，先整理好思緒，將症狀記錄下來，在緊湊的時間中運用醫療的語言充分表達症 狀的問題，並說明先前就診的處置，釐清自己就醫的需求與目的。對於自己不清楚的部份，應仔細思考醫生的診斷說明，在這次或下次請教醫生，亦可運用醫院的資 源，如：諮詢專線、錄影帶…..等。

傅大為（清大歷史系教授）

我現在做台灣婦產科醫學史，藉此說明自己的感想。在談醫病關係時，我認為這個問題不只是醫生和病人面對面直接發生的問題，而有制度面資源不均或規畫失 當的現象。醫學中心的托拉斯反映在病患的就醫文化選擇上，他們傾向赴大醫院看病，所以醫病糾紛的問題不只可去研究婦產科醫生的實際作為，也要整體看待病患 的文化與網絡。今天如果家庭醫師制度普遍，病患養成固定與家醫討論的習慣，那麼病患可能不會有到處打聽盲從就醫的扭曲現象。最後，三分之二在診所開業的醫 生裡，其實除了平日的看診和像今天的座談會之外，可以有更進一步的作法，做些社會倡導甚至社會運動的活動，可透過這種行動凸顯與大醫院不同的張力，由這種 與民眾的互動引起她們的注意。

蘇聰賢醫師

回應傅大為先生的話，一是醫療項目受限制，開業醫有許多項目不能做，例如子宮切除、子宮頸癌的手術。二是給付不公平，診所的藥費給付審查制度嚴格。這 個問題不限於開業醫醫生，大醫院的醫生也是如此。這是因為原先有轉診制度的設計，然而卻沒有落實所造成的結果。醫療商業化有可能會把原來醫生的愛心、熱忱 磨滅掉。而醫療消保法以來，我個人覺得最大困難就是收了很多危險的病人。

張菊惠

剛剛謝醫師提到子宮切除是20歲到59歲的範圍，但據我所知子宮切除好發在40歲以上中年婦女。92年台大有位老師做過一個子宮切除的研究，是社區婦 女的健康調查，在大醫院的子宮切除是10％。陽明李玉春老師在95、96年做過75-85年勞保的分析，發現子宮切除有一個明顯的上升趨勢。就不同層級的 醫院別來看，雖然相同診斷，但子宮被切除的範圍可能相差很大，不能忽略子宮切除的變異性。在我的碩士論文中發現，大約有三成子宮切除的婦女不曉得她會在手 術中合併切除卵巢，在做病例研究時，發現有很高的比例被切除的卵巢是沒有任何病變的，但還是被切除。有些人反映在手術中醫師表示實在有需要切除卵巢，有跟 家屬說明，就比較不會不滿說被切除。但有些反應醫生並沒有告訴我，在術後也沒有適當的告知。但一個術後詳盡的說明在若有糾紛時是可以做一些彌補的。醫生在 手術前都會說明手術的好處、壞處，但醫生常常會說是為了要預防癌症，而一般婦女的醫學知識有限，既然醫生說是要預防癌症，那我當然要動這個手術。這樣看起 來好像是病人自己做的決定，但其實是立基於一個不均等的資訊告知。另外術前風險、副作用的告知到底要做到什麼樣的程度，的確是很困難的工作。風險的告知要 說多少，說少了，病人會覺得你沒跟我講，可能會跟你鬧，說多了，病人承擔不起，還沒手術就先焦慮。所以關於溝通，這是應該要好好來談的。在資訊的提供上， 醫學會提供的是比較醫學知識的部分，但民間的婦女團體，提供的是婦女們的經驗。民間的婦女團體和醫生團體，在資訊的提供上，是可以有合作的空間，例如更年 期保健志工，因為在門診時非常匆忙，但更年期的婦女還有許多想要分享、想要說的部分，所以就有一批 更年期保健志工，有某種程度上醫學、心理輔導的訓練，在後診間做一些支持、聆聽或其他方面的協助。除了對抗健保制度外，其實在體制內還有很多方式可以改 善，例如在婦產科設一諮詢診，一樣要掛號、有健保給付。

曾家琳

婦產科有時的確在某種程度上被比較多的男生掌握詮釋的觀點，在知識的流動上，在藥物的主動、被動上，性別的確是另外一個壓力所在。如果說今天要和婦產 科談合作，我覺得這個時空基礎有，而醫生也能夠回頭把婦產科教育重新審視的話，或許是一個基礎。在婦產科教學上，婦產科醫學會可能可以提供給醫學院學生一 個不同的觀點，據我所知，婦產科在國外的教學中，性別的觀點都有陸續被提出，醫界或醫學會內部也可以做這樣的東西。

成令方助理教授

劉老師提到，是否可以提高護士的地位，這樣他們就可以幫忙提供很多資訊，病人不一定要集中在醫師處，減少醫師的負擔。以劉老師的經驗來講，門診的醫生 態度要好，當小診所的醫生態度不好時，寧可去看大醫院，即使醫生也跟小診所一樣態度不好，至少大醫院的設備也比較好。我的意見比較不一樣。有時我覺得他們 的態度也滿好的，這很難說，因為每個人的經驗不一樣。

蘇聰賢醫師

醫學中心子宮、卵巢切除是不是有浮濫的現象，我想這之中並沒有利益的誘因，因為子宮切除跟拿卵巢並沒有利益。那為什麼醫生要多切除一個卵巢。剛剛提到大部分病理上的檢查沒有發現問題，這是合理的，因為四十五歲以後有可能萎縮、或是沾黏，是看不到病理的反應。

謝卿宏醫師

怎樣提升醫療品質？最重要之一就是健保，要怎樣開源節流，大家可以好好想一想。另外一個很重要的就是醫療糾紛。曾經有人利用醫療糾紛，不分青紅皂白發 動計程車包圍婦產科診所，用脅迫的方式讓醫院診所屈服。中華人民共和國在1987年6月29日由國務院發佈醫療事故處理辦法，第一條就是說，為了正確處理 醫療事故，保障病人和醫護人員合法權益，維護醫療單位的工作秩序，制訂本辦法。最近行政院通過醫療糾紛處理法草案，但卻被國民黨政府擋了下來，所以大家應 該要好好注意接下來的發展。

蔡明賢醫師

今天的主題在醫病關係。一個年輕的醫師剛從學校畢業，充滿了愛護病人的熱忱，但是只要碰到一件醫療糾紛，所有對病人、對社會的熱忱就會消失，從此以後 對病人就會充滿恨意。這就是醫療糾紛產生的結果。應該要研究依下醫療除罪化，以及一個仲裁的機構和保險的制度，這樣大概可以解決一部份醫療糾紛的問題，不 行的話才進入司法體系。我想這方面大家一起來努力。醫病關係和諧，對這個社會有所幫忙。

黃淑英理事長

5月28日是世界婦女健康日，我們會舉辦第三屆婦女健康行動會議，今天這場是會前會。今天是不一樣的兩個單位，一個是婦女團體，一個是醫療體系代表， 所以大家各自說各自的話，我想大家聽的出來。剛剛也提到我的新聞稿中說男性的思考是一個錯誤，從今天的談話中可以看得出來，你們在思考的東西和我們思考的 東西是不一樣的，但是你們在主導我們的醫療體系，所以希望你們可以試著去瞭解我們為什麼說這樣的話。今天非常高興大家來參加這樣的座談會，我想之後我們還 可以有第二次、第三次的對談，分門別類的談更細節的部分。